LingvoDA
Ассоциация лексикографов Lingvo
О нас

 Об ассоциации
 Сотрудничество

Словари

 Скачать
 Как подключить
 Как создать
 Как разместить
 Конкурс
 Copyrights...

Страничка Переводчика

 Наш словарь
 Заметки о переводе
 Мосты, Bridging the
    communication gap

 Участники проекта

Форумы

Полезные ссылки

Отправить письмо Главная страница Поиск
Добро пожаловать в форум, Guest     Войти |  Регистрация | В избранное | Подписаться

Все форумы / Беседы переводчиков
Сообщение
[0]  К. Маркс "Капитал" Новый перевод      [new]
В. Чеховский 23 июл 16, 20:27    Ответить | Ответить с цитированием

Дорогие друзья!

Некоторым участникам форума на адрес, оставленный ими здесь, на сайте, я отправил на днях письмо следующего содержания:

«На сайте Ассоциации мне попалась на глаза сравнительно давняя (2004) дискуссия, значительная часть которой была посвящена вопросу «стоимость или ценность». Эта тема интересует меня с точки зрения перевода «Капитала» К. Маркса на русский язык. Я убеждён, что переводить Марксово немецкое Wert (англ. эквивалент value) в «Капитале» русским стоимость – грубая ошибка. Более сорока лет назад научный термин «потребительная стоимость» показался мне, тогда студенту, абсурдным, мой ещё неиспорченный языковый слух запротестовал. В начале 80-х, уже читая «Капитал» в оригинале, я нашёл объяснение собственному недоумению 10-летней давности: оказывается, перевод главного труда всех коммунистов был сделан неправильно. Некоторое время спустя меня ждало разочарование: я был не первый, кто обратил на это внимание. Конечно, я не мог этого знать, ибо существование другого, альтернативного перевода «Капитала» под редакцией П. Струве было в СССР государственной тайной.
В 1989 году в одном из сборников Института марксизма-ленинизма была опубликована моя первая статья на эту тему, в которой были представлены аргументы, доказательства наличия распространённой переводческой ошибки. Этот сборник был последним в своём роде, а вскоре закрылся и сам институт. Но я не прекратил своих усилий, чтобы привлечь внимание специалистов на ошибку: было несколько публикаций, теперь уже в России и в Германии, пока в 2015 году в московском издательстве РОССПЭН не вышел перевод первого тома «Капитала» К. Маркса в моей редакции с подробным Введением, и Послесловием – ответом критикам. Сейчас я готовлю второе издание 1 тома, на очереди 2 и 3 тома.
Надеюсь, Вас вопрос заинтересовал. Приглашаю продолжить неоконченную дискуссию. Хотя со времени её начала уже много воды утекло. C другой стороны, любопытно, какие с тех пор произошли изменения.
Подробную информацию о моей активности в этом направлении Вы можете получить на сайте www.polemist.de где, кроме прочего, размещены мои публикации или даны на них ссылки.»

Чтобы сохранить преемственность диспута и дать ему новый импульс, я процитирую некоторых его участников, сопроводив цитаты моим коротким комментарием.

П. Палажченко
"Иногда кажется, что лучше просто скалькировать - "создание стоимости", но это будет менее ясно, чем английское выражение, которое все-таки интуитивно более или менее понятно."

Многозначному немецкому Wert (как и английскому value) эквивалентом в русском языке является тоже многозначное ценность. Стоимость же по содежанию этого слова однозначно и всегда предполагает наличие обмена: книга стоит 100 рублей или двух билетов на футбол, овчинка выделки не стоит, визит к зубному врачу стоит нервов, Париж стоит обедни... Синоним слову стоимость – меновая ценность.

Аврора
"Странно, что именно у экономистов абсолютно корректный термин "создание (прибавочной) стоимости", подходящий ко всем без исключенния вышеприведеным примерам, вызывает раздражение."

Стоимость означает обмен, т. е. это - соотношение, пропорция при обмене товара на другой товар или на деньги. Ни стоимость, ни прибавочную стоимость «создать», следовательно, невозможно.

Максим Сторчевой
"... Привожу точку зрения экономистов: лучше говорить «благо», а не «товар»"

Любой экономист должен на это возразить: если предмет исследования – капитализм, общество товаропроизводителей, то мы рассуждаем о благах, как товарах. Для Робинзона Крузо на острове, напротив, предмет потребления является благом, но не есть товар.

"... Любое благо имеет ценность (value) или стоимость (cost). Это две неотъемлемые фундаментальные характеристики блага."

Любой товар имеет потребительную ценность и ценность, а также меновую ценность или, что то же самое, стоимость, как форму выражения ценности.

"Стоимость - это то, что мы затратили для получения этого блага. Ценность – это то, что мы получили."

Ценность – это материализованный в товарах, продуктах труда абстрактный труд. Стоимость (или меновая ценность) – это относительная форма выражения ценности товара при капитализме, когда количественно ценность товара выражается в другом товаре или в деньгах. Не относительно, но прямо ценность продукта труда выражается конкретным рабочим временем – в рабочих днях, часах, минутах...

"Чтобы лучше разобраться с value, желательно знать, что в экономической теории есть два понятия ценности: это индивидуальная ценность (как оценивает благо отдельный человек) и рыночная ценность (как оценивает его рынок). ... Подобные два понятия о ценности были уже у Адама Смита, правда, называл они их иначе: value in use и exchange value."

Смит говорит о двух значениях слова value (ценность, Wert): одно – value in use (потребительная ценность, Gebrauchswert), другое – value in exchange (меновая ценность (стоимость), Tauschwert). Сегодня мы должны сказать то же самое, но с одной поправкой: Смит говорит о двух значениях слова, а мы должны сказать о двух сторонах товара.

"Не повезло value in use – ее переделали в «потребительную стоимость» (даже очевидная бессмыслица этой фразы никого не остановила."

Да, это бессмыслица или, говоря словами П. Струве – нелепость.

"... Слово «ценность» -- это не только экономический термин. В других науках он также существует, например, в социологии и психологии есть ценности, и там, кстати говоря, это слово не было заменено «стоимостью» во время марксистского нашествия на общественную мысль. И вовсе не нужно отдавать экономистам никаких особых прав на перевод этого слова. Пусть переводят свой термин как хотят, а остальные пусть сами решают, как им лучше. В том числе и широкая общественность."

Слово «ценность» – это не термин. Слово ценность – это слово. Слово становится термином, научным понятием, категорией только в качестве названия терминам, научным понятиям, категориям. Разница между словом, как названием научному понятию, и словом, как таковым, в том, что научное понятие всегда однозначно (в противном случае наука потеряла бы смысл), слова же могут иметь несколько значений, потому, кстати, они и могут использоваться в качестве названий терминам, научным понятиям, категориям в различных науках, как например, слово ценность (value, Wert) - в философии, психологии, социологии... Именно здесь скрыта основная ошибка, которую допустили переводчики Маркса и допускают участники диспута до сих пор: вместо того, чтобы переводить содержание научных терминов, как они встречаются в переводимых текстах, переводчики спорят о значении слов ценность и стоимость. Так, содержание термина Gebrauchswert – это полезность, то есть способность вещи удоветворять потребность человека, и полезная вещь (кстати, здесь Маркс нарушает одно важное правило, о котором шла речь выше: здесь одним словом названы два понятия, что приводит к путанице в головах читателей). Таким образом, делая перевод Gebrauchswert на русский язык, мы ищем подходящий эквивалент не переводимому слову, а содержанию термина – это полезность и полезная вещь, переводить следует как потребительная ценность. Но не потребительная стоимость (нелепость!), ибо слово стоимость ни в значении полезность, ни в значении полезная вещь в русской речи не употребляется.

Татьяна Субботина
"Путаница появилась только в более поздних переводах, очевидно потому, что переводчики либо не поняли идеологического смысла замены термина в Капитале Маркса, либо перестраховывались на всякий случай. Но в сталинские времена их было можно понять. Потом, очевидно, неправильный перевод вошёл в привычку, которая не требует объяснений. А большинство советских экономистов никогда не изучали западных теорий, тем более на иностранных языках, и совсем не видели никакой проблемы в отсутствии в их лексиконе слова ценность."

Правильное наблюдение.

"В любом мало-мальски экономическом контексте стоимость должна пониматься как сумма денег которых реально стоило производство либо приобретение данного товара, а ценность – как сумма денег, за которую этот же товар можно продать (т.е. которую за него готовы заплатить покупатели в связи с его особой полезностью). Любой товар имеет и стоимость (cost) и ценность (value), причём они сравнимы в денежном выражении."

Любой товар имеет (по Марксу!) ценность (value) и меновую ценность, или, то же самое по-русски, стоимость (value in exchange) и, кроме того, потребительную ценность (value in use).

П. Палажченко
"В целом стремление сломать существующее русское словоупотребление ради установления общеобязательного соответствия value - "ценность" кажется мне утопическим."

Каким бы утопическим ни казалось устремление сломать существующее русское словоупотребление – ради исправления ошибок перевода это следует сделать.


С дружеским приветом
Валерий (Яковлевич) Чеховский



Powered by ActualForum Copyright (c)
Alex Sibilev 2002